本活动为搜狐读书会第77期，转载请标明来源 导语 从《东岸纪事》里宛若浮世画卷的上海爱恨情仇，到《标本师》中血腥却极端的扭曲爱情，夏商的笔从未停止过对大象世界的关注，也从未停止过由内自外的不断蜕变
玩惯了后先锋文学，文学大叔开始挑战类型写作与绝妙一笔
爱情是文学创作长盛不衰的话题之一，当传统文学碰撞极端爱情，会产生什么？是价值观传递抑或妙绝情节环环相扣的刻画？什么是虚构，什么是现实？类型写作中为何会萌生对反类型写作的挑战？什么是知识小说，文学为什么好似“鸦片”，引得无数青年人前赴后继？“斯德哥尔摩综合症”与爱情又会产生怎样的火花？ 在一次次不断地设问中，一场探讨蔚然成型，但更多的问题更期待被启迪与分享
8月7日下午14时30分，夏商、贺奕、于一爽“三人成虎”，侃侃而谈，与一起与大家分享“后先锋文学与小说中的极端爱情”
以下为读书会现场实录： 黑暗爱情主题只是揭示人性中的不同阴暗面 于一爽： 对，贺奕怎么看着些？ 贺奕： 小说中拿三种动物羽毛拼凑成一只凤凰这个情节，很像我们做艺术的实质
我们是有选择性的挑选生活中有代表性的事物，然后化腐朽为神奇，化神奇为神话的过程
创造物往往是超乎现实的，但又能还原成现实
清朝有一个著名画家，叫石涛，讲过一句很有名的话，叫做“搜尽奇峰打草稿”，把这些奇峰都描摹下来，但实际作画的时候，它只是作为草稿材料，起决定作用的还是事物本身的质朴力量
这种动人的力量，虽然是“奇”，是不凡，但还要回到本源、平凡的东西
这是所有艺术的规律所以读到这段的时候，我特别有感
有些人看到这部小说里的爱情主题，觉得比较黑暗，但其实很多小说写的就是这种畸恋、甚至虐恋，比如《五十度灰》、《洛丽塔》…… 爱情有各种层面，柏拉图是一种层面，《五十度灰》是另外一种层面，不同的层面揭示我们人性中不同的阴暗
这实际上相当于电影中的恐怖片，把恐怖的场景放大，让我们平凡的人生，在一种极端的状态下，看见某种本质
所以这个黑暗的主题，应该这样理解
我还有一个问题，就是当这部小说和《东岸纪事》放在一起的时候，它确实是偏类型化的，和《东岸纪事》是两个分支的方向
我不知道夏商写作这部小说是偶然为之，还是将来会持续进行这样的写作？ 夏商： 我手上正在写一个新的长篇，也是和《东岸纪事》差不多，也有大概五十万字左右
但《标本师》不一样，这是种调剂，我不可能永远只写《东岸纪事》这种小说，很累，篇幅也很大
我正在写的小说也是以上海为主题，时间跨越1913年到2000年整八十年的历史，要查大量资料，工作量很大
其实《标本师》是我的第三部类型小说，另外一部是从亡灵的角度去看世界
1998年写完，2000年发表在《花城》，然后也出了单行本，最近《花城》要出一个纪念版
那个作品和《标本师》有点像，比较空灵，不是很接地气，主要来自想象力
《乞儿流浪记》也是，写的是一个小姑娘长尾巴，随着她的成长，尾巴掉了的这么一个故事，都很灵异
作家总写一个题材等于自己抄袭自己 我的小说就两类，一种就是特别纪实， 比方《东岸纪事》，写浦东，从1951年一直写到1980年，将近三十年，整个浦东开发以前的一个“乡村志”
这个没有虚构，完全来自于生活，扎扎实实当中有很多历史的真实事件，虚构和真实融合包括我现在写的这部小说，也融入了很多真实的历史事件这也是我比较迷恋的一种写法
但这中间穿插着写一部出自想象力的、激发内心幽暗意识的小说，我觉得也蛮有意思
我的小说中很多时候在关注死亡，我愿意写一些离生活比较远的题材
但是我也很喜欢像《东岸纪事》这样的题材，这是一个作家的两面，既有现实的这一面，也有幻想的一面
当有人说，《东岸纪事》和《标本师》像两个作家写出来的，我觉得挺牛的，因为 很多作家一辈子就在不断地写一个作品，说好听一点叫做他形成了自己的风格，说不好听的，他一直在重复自己、模仿自己
至于写作的意义，我们也不是为了挣大钱，就是为了通过写作来表达自己对世界的看法
有些看法很具象，比方《东岸纪事》有些看法就很抽象，比方《标本师》、“亡灵的角度”、“长尾巴的小姑娘”等
这两种视角都是不一样的，而且你可以通过这两种视角，更完整地描写你所看到的世界
贺奕： 还有一个问题关于影视改编最近好像已经在推进电影项目了
我不知道夏商对影视改编前景有一个怎样的判断？因为里面有很多线可以单拎出来，进行放大
比方书中的很多人物都跟捡到日记的这个“我”有很多交集
在影视改编这块可不可以透露一些想法？ 夏商： 我这次来北京，做讲座是个副产品，主要就是为了谈这个剧本
在写之前，定位很重要，投资电影也不是一笔小费用，所以我会跟制片方一起，对这个小说要往哪个方向走进行商榷
我可以把它写成一个耸人听闻的虐恋故事；也可以把它写成一个倾向血腥的专业标本师的故事，比如解剖学，画面血淋淋；甚至写成一个破案的故事……它有很多方向可以走，所以就看投资方的选择了，这时候要尊重投资方的意见
总之无论从哪个方向走，我都会把本子打磨得比较完美，这是我作为一个作家来说，比较负责的态度
方向可以由投资方来定，但文本的完成要尊重我作为写作者的自由，拍出来应该会蛮好看
男权社会婚姻毁坏率低因女性无地位 提问： 夏商老师您好，在读您的《标本师》的时候，我注意到一个细节，男主在和苏紫恋爱时，是有出轨行为的
我想问问您，您觉得爱情中存在绝对的忠诚吗？您对爱情和忠诚有没有什么不一样的定义？ 夏商： 比较偏理性地来说， 婚姻家庭这个事，现代人其实是越来越迷惘的，这个问题纠结了人类几千年
在人类历史上，女性在婚姻当中一直是从属地位，因为过去是男权社会，这也是客观事实，所以女性在相当长的时间里，在婚姻中是一个配角，主要是要找一个安全感，找一个饭碗、或者一个生育工具，所以 这样的一个社会架构也稳定了几千年，它解决了很多问题，比方说家庭完整啊、人类的繁衍问题啊，婚姻的毁坏率也比较低
过去的离婚率是比较低的，像我父亲这一代，离婚是件很大的事，并且是很丑的一个事情
结婚也是一件很大的事情，不像现在，我在上海一个朋友是民政这条线的， 他给我一个数据，2013年，上海男性首婚率是33岁，上海女性31岁，然后离婚率已经达到46%，这个数据非常高
这在三十年以前是不可想象的
那么为什么会发生这个情况呢？就是说伴随着经济结构的苏醒，女性完成了自觉意识的苏醒
人类最早的时候是母系社会，后来变成了父系社会，早期的时候，人类的生产工具很单一，只有砖块和棍棒，那个时候野兽也没有驯化为家禽、家兽，野麦子也没有变成家稻，所以在当时是非常原始的一个状态，你今天抓到野兽就有吃的，明天抓不到你就没有可吃的
我看博物学说，其实早期的植物是很难吃的，不像我们现在有西瓜什么的，早期的植物又小、又不是很甜
后来都是经过漫长的时光后才慢慢变得好吃
所以你看，没有生活积累时，早期的婚姻生活是不存在的，因为它不需要
后来生产工具水平提高了，比方说我有弓箭了、有弩了、有棍棒，有更好的工具了
工具的产生导致我开始捕捉野兽，有一些积余的粮食了
你会发现， 一开始没有粮食积余时，整个族群中可能是一个滥交状态，你是不是我的儿子也无所谓
但是当开始有积余的时候，比如说，我要死时，还剩有五张兽皮和二十斤野兽肉，这些东西给谁呢？我就在这个族群中开始找，想把我的东西给我的小孩，这时就有了婚姻的出现
这就是说， 我有多余的东西想传承下去，慢慢地就有了家庭， 男女之间就不要乱搞了， 以后我有物资了就传给自己的小孩
他的爸爸妈妈规范起来了，这一规范就是几千年、上万年，出现了以家庭为中心的一个东西
我们这个世纪，是变化特别大的一个世纪， 从农耕社会到蒸汽机的社会，然后又到了互联网的虚拟社会，它来自于科技进步和经济的新对接方式
婚姻依附本质是经济依附：女性独立后不再凑合 我刚才在和他们说，你看，现在德国总理是女的，韩国总统是女的，过两年美国总统也是女的
现在女性不单单不是你们男性的附属物，甚至于比你们男性还牛
她们的社会地位已经非常高了，而且韩国的女总统是单身，希拉里虽然是有婚姻的，但是也是独立意识非常强的，在很多地方克林顿听她的
北上广深这些大城市很多也是这种情况
婚姻中的依附说到底就是经济的依附， 男性主要在外面赚钱，有一句话叫“男主外，女主内”嘛
现在女性赚钱不比男性少，经济独立了，那我干嘛依附于你？过去的女性是有妥协的，也愿意“凑合”
现在的女性是不愿意凑合的
婚姻的本质是一个“加法”的状态， 比方说我夏商一个人过也很好了，精神世界很富足，假如我有五百万资产，我觉得自己活得挺好，那么找了伴侣之后呢，她可能也不是我灵魂的伴侣，五百万和她一分，还变成了一半，我觉得我的生活质量反而下降了，就成了一种“减法”，那它就不稳定了， 除非是女性愿意作附属品、家庭妇女，那没有问题
但是现在女性不这样想了大家都不愿意妥协，那就玩不到一块去
婚姻产生来自物质利益：动机并不单纯 反过来我觉得， 女性的自觉意识苏醒，是一个进步，不是退步
婚姻这个东西的产生，本身就不是人类必须要有的，它是来自于物质利益的一个东西，动机并不单纯
然后全世界宗教都在规范你，要求你对家庭付出，变成了教育的一部分
但我们现在很多所谓的常识，并不是来自于自然往往是来自于很荒诞的一些东西
我们再举个例子，我们每个人都说一天要吃三餐饭，其实这是不对的
因为上帝没有这样要求我们
过去，打不了野兽就没得吃，打得了野兽一天吃八顿饭，那个时候的肠胃肯定是和现在不一样的
所以“一日三餐”这个东西也很荒诞，是人类自己改变自然的一个产物
这种常识和我们所谓的规范，往往是相悖的
离婚率越高社会越文明：说明人们有了选择的机会 2014年探讨当代青年人家庭伦理的日剧《最完美的离婚》 那么现在很多女性她越来越为自己而活，我觉得这是社会的进步
我认为， 离婚率越高的社会越文明，因为人们有选择机会
只有不自信的、封闭的、没有机会的社会，哪怕是不适合，大家才仍没办法地苟且在一起
还有日本也很有意思，我看一个数据，说日本人六十岁以上的离婚率特别高，年轻的时候因为有小孩就不离婚，等小孩也培养大了，夫妻关系又不是特别好，那剩下二十年我就想为自己活，不想和另一半在一起，我看这就是一个进步的表现
传统语文教育模式让我们易陷入过分解读 读者2： 夏商老师您好，出版社会用《香水》来做这本书的宣传，我相信您也一定读过《香水》
其中除了知识性以外，还讲述了主人公制香师的成长，您这本小说中的主人公，是不是也有一个自我成就、自我完成的过程？ 夏商：其实读者和评论家有时候会过分解读一个文本，这和我们的语文教育是有关系的， 待会儿我要推荐一下这本书《回到废话现场》，有很多歪理邪说，是若干年来我在大学和其他场合演讲的一个集结，有我自己的一些独立的想法
人教版小学语文课本 语文教育中要求每一篇文章都有中心思想，这是我最讨厌的一点，你要知道有一句话叫做，“一千读者就有一千个哈姆雷特”，我们去看一部电影、一部小说的时候，虽然文本是一样的，每个字你们都认识，但是看出来的气息是不一样的，每个人的生活经历、对人生、爱情的看法都不一样，所以他看出来的文本是不一样的
我觉得这个才是艺术的魅力所在
我夏商看《香水》，那是我的体验，贺奕看《香水》是贺奕的体验，我们体验可能是相近的，但是肯定不一样
但一个评论家就必须去解读
过去有个笑话，说有个老作家叫刘绍棠的，特别早慧，他的一篇作品被收到语文书里面去了，他就读到了自己这个作品，语文老师按照既定的语文逻辑来教书，说了一通解读方式是怎么样的，它的中心思想是什么
刘绍棠当时是在高中，也不会当面顶撞老师，可是课余的时候就跟同学吐槽，说老师把我的小说解读得那么深刻，其实我写的时候哪想了那么多
作家有的时候也是这样，但是评论家的意义也就在于此， 他会给你梳理一个线条，因为我们在写作的时候，可能是会有个 初始理念，对于写作的构思有一个动机，但这个动机往往有时是偏离的
这个偏离的地方就来自小说人物的自身规律，比方说，写作的时候，前面两三万字，作者的主体意识是很强的，你是一个上帝的角色，这个人物还是想象中的人物，他长什么样、多大年纪、什么性别、学历、家庭出身、社会背景都由你来创造，这个时候你就是女娲，你在造这样一个人
但是你会发现， 在造了三万字以后，这个人物成熟了，你很难再驾驭这个人物
因为这个人物自己有自己的想法，这个时候你会发现，作者对这个人物的控制力减小了，你就会偏离你小说最初的构思
我们说性格决定命运，接下去他必须这样发展才是符合他的生活规律的，你硬要拧着来走
我们有时候写小说也有这个情况，往往会选择最符合生活逻辑的一条线来写，但容易流于庸常，有的时候你故意绕一下，虽然是绕了一下，但是那个地方没有人走啊，所以到达速度反倒可能更快
小说是模糊艺术：好的小说反会让人迷惘 所以呢， 有时候我们不能过分地去解读文本，还是取决于一个读者自身的阅历
还有一点我要指出，就是有时候我们对于小说的要求是带来愉快的心情，但其实小说是一个让人痛苦的东西， 好的小说是让人觉得迷惘，而不是一下子让人茅塞顿开，让你越看越糊涂才是一部好的小说
小说是模糊艺术，它不是清晰的， 如果你把这个小说列出十条中心思想，那么这个小说是毫无魅力和意义可言的
还有一个现象，就是你三十岁看莎士比亚和五十岁看的感觉又不一样，因为你的阅历发生了变化，你对这个人物的理解又不一样了
这就是小说的魅力之所在， 不要说不同读者了，就是同一个读者的不同阶段去看，感觉都是不一样的
所以从这个意义上说，我又觉得 解读是没有意义的
中国写死最深刻的是史铁生：小说是抵抗死亡的方式 读者3： 夏商老师您好，您说您的一部分小说是讨论死亡的，《标本师》中也有大量的死亡存在
那么您个人是如何看待死亡的呢？ 夏商： 死亡是一个重大问题，这不仅是一个哲学问题，而且是我们最大的一个困惑，因为我们每个人都会碰到这个问题，无论你高矮胖瘦，无论你贫穷还是富裕，到最后都会碰到这个终极问题
我觉得， 为了解决死亡我们发明了很多办法， 比方说发明了宗教，运用宗教来解释我们看不到的一些事件，而且使我们对死亡的恐惧减轻， 当然宗教也解决了别的问题，但它的终极意义是为了解决对死亡的恐惧
包括我们 写小说也是抵抗死亡的一种方式
人类解释世界有很多方法，宗教是其中一种，科学也是一种，还有文学艺术，都是用来解释世界的
但是虽然用了这么多方法，当具体地面对死亡的时候，我们还是特别的惶恐
向死而生的史铁生 写死亡最深刻的一个中国作家是史铁生， 和他身体的残疾是有关系的，一辈子坐在轮椅上，也不太容易动，所以他一辈子就想这种终极问题
但是我相信每一个严肃文学作家，都会考虑这个问题的
从世俗和生理的角度来说，死亡是件很平常的事， 因为你知道你本来就是你父母精子和卵子的一个结合体，你很侥幸地出生了，你本来有很多的兄弟姐妹，只不过运气没你好，于是没有出生，这是一个很简单的问题
但是光这样解说呢，你就觉得不满意，因为人类是有智慧的生命，一旦长成以后，他有很多想法，有很多痛苦，特别是到我这个年纪的时候，死亡已经是很平淡的事情了
我在六七岁的时候第一次面对死亡，就是我小学同学在出去郊游的时候掉到河里淹死了，第二次面对死亡，是在初二，也是我同学，他得了家族遗传病，很帅的帅哥，他的父亲和叔叔都是死于这个病，事先都没有什么症状的，突然就死掉了
他就坐在我前桌，腿很长，是我们班里最帅的一个，我记得他当时有一米七五以上，我当时可能一米七都没有，很小，但是我到了三十五岁以后，死亡就变得很平常了，我们有一句话叫做“忍看朋辈成新鬼”，我现在四十七岁，这种情况就特别多，过去的每年都会有，我到了五十岁以后，估计每个月都会有了
然后你看，微博当中有些互相关注的人忽然就没有了我上个月的时候，互相关注的一个台湾女作家就没了每个人肯定会越来越多的面对死亡，包括你家族中长辈的凋零
这是很现实的，因为我的长辈都七老八十了，隔三岔五的就会凋零一个
你就会特别伤感的来面对这个问题
现在我们中国的宗教是越来越多，信教的人也越来越多，我身边很多人到了我这个年纪就开始接近佛教了
当然我觉得有信仰的人是幸福的，但是我暂时觉得自己智慧不够，暂时还没有一个很明确的宗教信仰
但是我身边现在有基督徒，新教、天主教，还有佛教徒，而且越来越多
我的人生哲学就是说，你也不要急，过好每一天最重要，人生就是一个加法，你今天过得很踏实，明天过得很踏实，那你这一生总体来说，就过得很好
而且从生物学的角度讲，因为你是个胚胎，所以无论如何你都是赚了
时间会模糊代际划分概念：除了好作品其他都是浮云 读者4： 夏商老师好，相比于上世纪八零年代的那帮先锋小说作家，你的写作有什么异同？从上世纪八零年代提出“先锋小说”概念后，你认为有没有特别有价值的作品或是作家？ 夏商：代际划分其实是评论家的一个问题， 中文系大学教授的一个划分， 是为了便于创作文学史 的书
其实呢，从长远的角度来说，我和格非他们是一代人 你现在看三四十年代的作家，其实是一代人
我有一次在苏州碰到朱文颖，我开玩笑说，你是我后辈啊，比我晚出道至少五年十年
广义上来说，包括我和一爽可能都是一代人，她可能比我小十几岁
就像我们现在说张爱玲、说萧红、说鲁迅，会认为他们是一代作家，其实鲁迅完全是老师辈的作家，萧红出道还和鲁迅有非常大的关系
但是我们现在回头看，他们完全就是一代作家， 时间越长远，它的边界越模糊
八十年代已经分过很多很多流派了，一开始王安忆、韩少功他们的寻根派，还有先锋派，当中还有很多小的分岔，包括后先锋也是一种分岔
后面又有新写实主义、后历史主义，乱七八糟，很多很多
其实到最后，我还是一句话，就是“好作品主义”，别的都是浮云，最终要看留下来的文本
我们现在说到底就是三十年文学嘛，文革以后，这三四十年当中，虽然有很多很多的作品，但是真正有价值的不多
当然还是有，我个人比较推崇的比方说莫言的《丰乳肥臀》，《黄金时代》我也特别喜欢
我认为我们这一代作家当中，我看到的，王小波是第一名， 不是因为他死掉了，而是 他的想象力和对文本的完成度是远远超出我们这一代人
中国文学作协体制遮蔽了部分好作家 我自己搞了一个公号，里面会转朋友的一些小说，昨天在看李大卫写的一个小说，写得特别好
他在我们这一代作家当中有点被遮蔽了 很多人阴差阳错被遮蔽了，另一些作家会过于被拔高
这当中有很多因素，和我们中国的整个文学体制也是有关系的， 因为中国文学体制是个作协体制，它所有的资源都是作协控制的，所以呢如果你是体制内作家，你可以拿到很多很多的资源，包括宣传资源、出版资源、评论资源……它都在体制内发生
因为这种情况，它就会拔高很多作家，因为你是体制内的，比较乖
但是归根结底，一个文本的好坏，有时候和名声是没有任何关系的， 其实名过于实是一个很不自在的状态，一个作家最好的一个状况是，他的名声和作品是匹配的，他就很舒服，名正言顺嘛
| 关于活动| 活动现场 主题： 后先锋文学与小说中的极端爱情 嘉宾： 夏商，著名作家
原名夏文煜1969年12月生于上海
著有长篇小说《标本师》、《东岸纪事》、《乞儿流浪记》、《裸露的亡灵》及四卷本文集《夏商自选集》
贺奕，男，1967年7月生于湖南株洲先后就读于南京大学中文系、北京大学中文系，获文学硕士学位
曾在大陆和港台发表文化批评、文艺评论多篇，部分篇目被多次转载，引起较为广泛关注
后转写小说，在《收获》杂志发表长篇小说《身体上的国境线》《第二支箭》
另著有中短篇小说集《伪生活》，其中《树未成年》《火焰的形状》等篇目入选中学语文读本及中国当代短篇小说排行榜、中国年度最佳短篇小说等多种选本或被译成外文
现任教于北京语言大学 于一爽，作家，媒体人，搜狐文化时尚中心总监
主办： 凤凰联动、搜狐读书、单向街书店 时间： 2016年8月7日14:30-16:30 地点： 单向空间?朝阳大悦城店（地铁6号线青年路站东北口出朝阳大悦城5层42号） | 相关图书| 书名： 标本师 作者： 夏商 出版： 江苏凤凰文艺出版社 内容简介： 一段将深爱的女人制成标本的残酷爱情
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